居民谈香格里拉古城火灾：老祖宗留下来的什么都没了

　　这是独克宗古城火灾现场（1月11日摄）。记者从云南省香格里拉县委宣传部获悉，香格里拉县独克宗古城1月11日1时27分发生火灾。截至8时，火灾仍在扑救。起火原因正在调查中，目前暂无人员伤亡报告。火灾发生后，香格里拉县已组织武警、消防、森警等赶赴现场扑救。目前现场的相关扑救队伍已达到1000余人，火场东北方向的火势暂时得到控制，西南方向的火势仍在蔓延。新华社发（迪庆日报供图）

　　央视《新闻1+1》2014年1月13日播出“古城大火，究竟该从哪儿灭起？”，以下为文字实录：

　　解说：消防通道狭窄，救护设施简陋，一个著名的旅游胜地，一场大火又烧出了一堆问题。

　　古城商户：全部都在里面，一样都拿不出来。

　　解说：消防官员早就发文提醒，古城居民也不断有所反应，但这场火灾能避免吗？

　　云南省公安消防总队总工程师杨瑞新：在恢复重建中，把公共消防设施给予完善。

　　解说：大火损失一座古城让大家惋惜，《新闻1+1》今日关注古城大火，究竟该从哪儿灭起？

　　主持人董倩：晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。

　　新年伊始又一座古城着火了，这些年我们总是能够看到在不同的地方的古城古镇着火的新闻，我们总是期望着这一次着火，能够给其他的古城镇提一个大大的醒，但是事情的不幸就在于，当我们把曾经着过火的古城镇的这种事情汇集起来加以分析，你就会发现着火的原因居然高度的一致，而且消防的难度也别无二致。那今天我们就来分析刚刚发生不久的在香格里拉古城发生的火灾。

　　解说：今天下午云南香格里拉独克宗古城火灾的初步调查结果对外公布。

　　香格里拉县常务副县长刘秋生：初步认定起火原因是如意客栈的经营人唐英，她是上海人，女性，41岁。因为用电不慎导致窗帘起火，引起了火灾。

　　解说：今天当地政府也公布了此次火灾最新的损失情况。

　　刘秋生：初步核实，受灾总户数达到246户，受灾户房屋烧毁343栋，到目前为止转移受灾群众2600余人。

　　解说：今天已经是火灾过后的第三天，古城里政府工作人员在挨家挨户的统计财产损失，战士们则在帮助部门居民转移火灾中遗留的物品，对于那些家园被烧毁的居民来说一切已经没法改变，看着这些残垣断壁，大家很难相信眼前的一切。

　　云南香格里独克宗古城居民卓玛央宗：老祖宗留下来的什么都没了，当时他们出几百万的高价我都没舍得卖，就为了留份家业，我们的生活也就靠这点房租，现在什么都没了，真的是太可惜了，真的是太心痛了。

　　解说：卓玛央宗家的老宅始建于清朝康熙年间，是独克宗古城的重点保护民居，占地面积近700平方米，原本有三层都是土木结构，这把火带来的损失真是难以估算。

　　云南香格里拉独克宗古城居民卓玛央宗：像藏经堂里边摆设的唐卡，还有那些经堂里面整套的东西，还有外面藏式的火塘上面架的铜器的三角，那些都是老祖宗遗留下来的东西，我实在无法用现在的市场价格来估计我的这些东西值多少，包括我的房屋在内。

　　解说：卓玛央宗说，她是着火当天凌晨三点赶到现场的，心急如焚的卓玛央宗只能站在附近的广场上眼睁睁的看着火一点点的烧到了她家，直到把她的家烧成灰烬。

　　卓玛央宗：过去我们这边古城也是发生过火灾，当时烧的是三家，那时候烧的时候，那里也到不了车，都是靠我们群众跑上去用盆，用桶打来水，把屋顶上的木头全部掀开以后，是控制住了火势。

　　解说：这场大火，当地公安、武警、森林武警、预备役官兵等被全部动员参与灭火，然后火情却难以在短时间内得到控制，由于古城房屋大多以土木结构为主，再加上古城顺坡而建，起火点位置在低点，顺着坡往上烧，特别容易造成火烧联营。此外古城街道房屋密集，起火点的方向的小路只能一人通过，大型的消防车和设施都过不去，导致很多设备不能到现场扑火。与此同时，整个古城只有一个消防蓄水池，大概蓄水800吨，只能连续作业十分钟，水一旦用完需要调水，最近的调水水源的距离长达1.5公里，在灭火时水也供不上。

　　董倩：现在是9点36分，在我们节目直播的同时，在迪庆州的州政府也正在进行一场新闻发布会，那么我们接下来就连线本台的记者崔晨韬，请他介绍一下相关的情况，崔晨韬。

　　本台记者崔晨韬：主持人您好。

　　董倩：请给我们介绍一下相关的此时此刻记者会的情况。

　　崔晨韬：好的，那么这个新闻发布会是刚刚结束，那么这场新闻发布会是由迪庆州政府主办的，在新闻发布会上迪庆州公安局的副局长齐晓东表示，目前火灾的原因的调查取证工作正在依法按照程序推进，工作有了一定的进展，火灾原因一旦查明将第一时间通过指挥部和新闻中心向媒体和社会各界发布，那么在这场发布会上迪庆州公安部的副局长齐晓东并没有对今天下午由香格里拉县政府召开的发布会上提出的这个火灾初步调查原因进行评论。

　　董倩：好，非常感谢崔晨韬，那由这位记者的介绍，我们知道现在当地的这种对于火灾的调查情况已经进入到了公安的进入阶段。那好我们来经过今天下午四点半香格里拉县政府公布的信息我们可以知道一些对基本的一些东西，比如说起火点是在哪，起火的原因大家注意是一个客栈用电不慎。换句话说是因为电线线路是这场大火的导火索，那么火势蔓延的原因又是什么呢？我们同样通过火灾当天迪庆州的常务副州长张志军他说了三条，第一、古城内的建筑大多都是土木结构的，风一大然后火就迅速的蔓延。另外这个道路非常狭窄，救火车进不去。第三，由于天寒地冻气温极低，所以水压不足，给扑救带来极大的苦难，我们来看不管是土木结构，还是到非常狭窄，这两点恰恰是香格里拉古城成为月光古城的这样一个特色，特色不应该成为救火的障碍，咱们再来看第三条天寒地冻，气温极低，请问天寒地冻，气温极低是今天才发生的吗？这个气候和气温的现象应该是年年如此，一直要到火灾发生才会成为一个给扑救带来极大困难，应该这也不应该成为一个原因。那么我们来看一下，在本台记者在采访中还有这样的两个发现，那么就是关于有一个叫双消防系统，关于这个系统我们应该给大家做一个解释，这个月光古城是独克宗古城是有1000多年的历史，以前这个城是没有消防系统的，那么直到近些年州政府、县政府才花了巨资，把这个消防系统给建立起来，但是由于种种原因，消防系统只能建立在户外。那好了，就造成了两套消防系统，一个是市政消防系统，记者在调查中发现，数量不足，没有明显提示，有的甚至被住户给掩埋了，所以火灾最开始发生的时候，没有发挥作用。另外一套就是古城的消防系统在2012年5月份的竣工，刚才我说的，建设的时候没有充分的做好保温的处理，导致临到用的时候结冰而没法用。就这样，古城的两套的消防系统在关键的时候没有发挥它应该发挥的作用。如果我们顺藤摸瓜的话，这个大火的导火索因为客栈的电线，那么它火势的蔓延是因为消防栓，那我继续深究下去的话，这个大火的根源到底又是在哪里呢？我们继续关注。

　　解说：“古城由于建筑耐火等级低、建筑布局特殊等原因，消防安全现状不容乐观。”这是2012年来自于云南迪庆消防支队放火处处长康志红所写的一篇名为《浅谈香格里拉独克宗古城消防安全现状及对策》文章里的内容，里面还提到独克宗古城每幢建筑的屋面相互毗连，既无防火墙，又无防火间距，如果一处起火得不到有效控制，就容易形成火烧连营的局面。如今面对这起因用电不慎而引发的大火，这篇文章在2012年的担心，今天成了现实，而对于古城里的居民来说，用电问题他们也一直有担忧。

　　云南香格里拉独克宗古城客栈经营者郎加：非常的恐怖，（之前）我和我老婆去四方街跳舞的时候，电线就着火了，然后就停电了，老的电线还没接好，以前老电线电压不够，电线以前很细的，现在古城用电越来越多，负荷不够，我亲自看到这些电线就着火了。

　　解说：郎加，两年前从四川甘孜来到独克宗古城开了一间客栈，事实上一些经营者在很早以前就发现了古城里老旧的电线问题，他们也向相关部门反应过。

　　郎加：差不多五年前我的好朋友，他说这个电线的问题，这些问题香格里拉那边90%都是木头结构的，它最怕这个，然后他好像去了香格里拉县政府好像去了三次，但是没什么反应。

　　解说：知道隐患却未必就能放缓于未然，除此之外对于一座拥有1300年历史的木质建筑为主的古城，为何从前从未发生过大规模的火灾，却在如今发生了呢？

　　云南香格里拉独克宗古城居民扎西·鲁茸江参：原来古镇居民自己救火的时候，就是哪栋房子着火了，第一时间首先把着火房子周围的那几栋房子的房顶给掀了，会在每个房顶上分几组人，用水浇湿房子，不要着火再扩展过来，水是从古城有口古井，老百姓排着队然后拿着盆子、桶排着队接力地往火灾运水。

　　解说：曾发挥作用的老办法掀房顶，如今已不能起效，因为在去年9月份迪庆州地震不断，当地政府考虑到群众住房安全，发放补贴，鼓励群众把屋顶用蚂蟥钉加固，屋顶背风是否是此次火势蔓延的原因，我们不得而知。现如今的香格里拉已是中国旅游的圣地，在2012年香格里拉县接待游客757万人次，旅游收入70亿元，旅游人次和收入均占到全州约四分之三的市场份额，而旅游经济也给古城的建筑带来了变化。

　　郎加：原来古城的空地有很多开客栈的人，全部用老木料重新建起来的房子，比如说以前的房子只有一楼，他们建成二楼，现在建成三楼，一般古城高就是只能建二楼，三楼不能建的。有些人聪明把这个木板加长一点，然后在这个上面，有很多客栈都建了三楼。

　　解说：频繁新建的建筑不但使得古城显得更加拥挤，也破坏了古代原本科学的空间格局。在今天《人民日报》的一片报道中，云南迪庆藏族自治州，文物管理所所长李刚表示说，独克宗古城早前并非都是鳞次栉比的房子，建筑之间的空间包括放火通道，堆肥料的地方，专门堆柴火的地方等，甚至还有菜地等，这在防火防盗上起到了很大的缓冲作用。以前独克宗古城临街的建筑都是一层，建筑之间形成的层叠式结构有利于救火，而反观现在的古城建筑街巷的古代躯壳和现代使用功能拧巴在一起造成许多不变，甚至是安全隐患。李刚所长还分析说究其原因其背后经济利益的驱使和城市管理的缺失难辞其咎。

　　董倩：如果您注意的话，在刚才的短片中提到了一篇文章，而这篇文章的作者恰恰是云南迪庆消防支队的一位专业人士叫康志红，他写的一篇文章是2012年的时候就写了，那么他在分析古城消防安全的现状及特点的时候，请大家注意前三条，一个是建筑耐火等级低，火灾蔓延迅速，建筑的特殊的布局导致火灾的危险性大，还有就是消防通道，消防设施不能满足这个要求。请大家看这三条跟刚才我们来分析的，这个州政府所提供的火灾的原因是不是高度的一致？那刚才的短片中还提到了当地的居民，那么当地居民的一些本能的观察，再加上一些专业人员的精准的分析，为什么就没有引起了足够的重视，接下来我们不妨听一听另外一位专业人士，云南省公安消防总队，总工程师杨瑞新的解释。

　　云南省公安消防总队总工程师杨瑞新：一个最难的问题就是，比如说房子密度太大，间距太窄，你没法去拆它，因为尤其是这一类的古城，你说你要拆它，那么文物部门也好，还是管理部门也好，他从他的管理规定上是不允许我们去做的。你要你要拆掉中间的房子或者什么的，那么没有严格的审批程序，我们是根本不可能去拆掉，我们只能在某一个部位我们采取一些防范的措施，增加一些防范的手段，技防人防这样一块儿来做才能做得到。

　　董倩：让专业人士一分析，问题不仅没解决，反而问题来了。你看每个部门似乎都在做着消防，都在做着消防措施，但是为什么大家在一起的时候这事就拧巴了呢，这是一个问题。另外我们也了解到，原来这个古城做过一次改造，那么改造的时候在主街区能够按照国家的规范相隔相隔多少多少米，而且主干道上还都按照国家规定布置了消防栓，但是在下街区里就做不到了，可见有了这个规划你不落实也照样没用，那古城的消防安全措施要怎么做我们继续听杨工程师的说法。

　　杨瑞新：作为古城的消防安全的措施，我觉得应该是从两个方面来考虑，一个是从长远的方面来考虑，站在长远的方面（来说），在开发尤其是把它开发成旅游小镇的时候，应该有一个合理的规划，对我们的建筑要有一个准确的评估。它能不能开发作为比如经营等场所，要是作为这些场所使用，我们应该怎么样配置相应的消防设施，尤其是一些自动的消防设施，这就需要我们从长远的法规标准来规范它，需要我们从整个古城建设规划，或者是开发性的规划来统筹它。

　　董倩：古城的特色恰恰又是消防的软肋，那该怎么办，是视而不见长期抱有一种侥幸心理，还是说长痛不如短痛，赶紧把这个问题早早的就解决掉。我们总是说在古城开发还有保护的问题上总是两难，其实你要想清楚一个这样的问题，就是旅游的开发的确可以使这个古城迅速在经济上有气色，但是心真的不能急。有一句话叫心急如焚，如果说你真的心太急的话，恐怕这样的一语成谶。那我们刚才一开始就说过了，反复这些年都有古城古镇被烧这样的消息，进入我们的视野，但问题是我们在不希望下一个发生的时候，就会发现每一个古城这一次被烧，它既是下一个的前车之鉴，又在重蹈上一个的覆辙，这个问题到底怎么能够解决呢？我们继续关注。

　　解说：去年3月11日，云南丽江古城景区发生了火灾，13户103间建筑被烧，去年4月19日湖南凤凰古城发生火灾，整个酒吧被烧毁，去年4月23日云南大理古城一发染店铺引发生火灾，明火持续一个多小时，火灾隐患一直就是古城镇的威胁。

　　解说：既是古城镇就有文物保护价值，不能拆除，只能防范，消防部门表达的似乎是一种管理上的无奈，但联合国教科文组织，世界遗产中心向国家文物局表达的则是另外一种情绪。去年丽江火灾后两三周，世界遗产中心通过邮件质询国家文物局，要求中国在世界遗产大会上对丽江火灾做出解释报告，而这已经是世界遗产中心连续三年要求云南丽江做出保护状况说明。屡次被世界遗产中心追问包括状况，丽江的古城保护应该引起重视。

　　播音：丽江古城内延期的纳西族院落，以南涧纳西族原居民的踪影，取而代之的热闹的店铺、餐馆和喧闹的酒吧。

　　解说：联合国世界遗产中心前两次之所以要求丽江古城就保护状况进行说明，究其原因正是过度的商业旅游开发。

　　国际古迹遗址理事会副主席郭旃：现在钱多了，如果理念上不去，那么这个遗产的保护就会面临一个很大的威胁，然后另外一个就是所谓文化搭台，经济唱戏呢在世界遗产里行不通。

　　解说：然后不得不面对的现实是，恰恰是丽江古城在1997年被列为联合国教科文组织，世界遗产名录后才出现了过度商业旅游开发的情况，而过度商业化也为古城的保护，特别是火灾的发生埋下了巨大隐患。

　　播音：这场大火还引发了人们对丽江古城过于商业化的质疑，商铺密集，一火而牵全身。

　　解说：火灾隐患何以消除？恐怕不是文物难拆就可以解释的，事实上古城也不可能完全满足现代消防的要求，在过度商业化的背后我们只能从古城的管理和保护上寻找原因。

　　国家文物局副局长童明康：还是重视的问题，凡是重视的地方它就会搞得更好一些，如果要是重视不够，有的甚至是把这个经济效益放在第一位，或者是作为唯一目标的话，就会管理方面，在这个展示方面和吸引游客方面都会存在一些问题。

　　解说：今天审视香格里拉独克宗古城大火的因与果，一个不得不面对的现实是它几乎是去年丽江古城火灾的翻版。

　　董倩：古城走过千百年是不是真的就逃不过一把大火的宿命，接下来我们就连线一位专家，来自同济大学建筑与城市规划学院的张松教授。张教授首先我给您提一个问题，我们老说比如说分析香格里拉古城的时候，就会说因为我是木质结构，因为我的街道窄，所以可能这个火灾就难以避免。但是我就想问您比如说在日本奈良京都它也有一些木质结构，它也有一些非常闭塞的街道，为什么人家就不发生这样的火灾？

　　同济大学建筑与城市规划学院张松：我觉得还是一个管理问题，因为在这个古城如果面临人为的破坏，大家会谴责会过多的关心，但在古镇的发展旅游各方面好像势头都不错，在这个关心的外表下面，隐藏着一些安全的隐患，我们往往就会忽略掉了，也就是说我们比如说保护的规划里面，要求消防的设施没有提前到位。刚才讲的古镇的状况已经说明了这个状况，其实除了基础设施，硬性以外还有软件。比如日本的话，他们古镇的居民会在一定的时候都要参与消防或者其他防灾的演练，回去看这些设施的完好性，不会说出现了火灾，我这个东西会有故障的，或者是不能达到要求的，这种现象是不大可能在日本出现的。所以总的来讲，还是说我们的保护控制对它影响会受别人的职责，理当要他控制的时候，他说发展的很好，但是如果不对，他进行有效的控制管理，出现大的问题就是整个大的灾害，所以这个教训的是必须吸取的。

　　董倩：张教授非常抱歉，因为我们给您的时间很有限，希望您能够更简短的回答，这样您能够有多回答我两个问题，还有一个问题，这个现在有一个什么共性呢？古城有名了，所以人来的就多了，人来的多了，配套就多了，配套一多了，城市就拥挤了，小镇就拥挤了，这样一来安全隐患就多了，你觉得这个圈子怪圈能不能打破？

　　张松：应该要打破，因为这是我们的古镇旅游有效的利用也是鼓励的，在这个利用的前提下非要保证它的安全，如果安全没有了，其他的就都没有了，所以必须要进行一些调控，一些管理，包括各个方面的，只要有效的措施就是说居民也好，投资方也好，大家共同参与到这个里面来，知道它的困难，但是要想办法克服这个困难，一起来努力。

　　董倩：张教授最后一个问题给您，现在这个大火烧毁了三分之二的独克宗古城，接下来一定是重建，那么在重建的过程中，计划应该是什么样的？

　　张松：我是觉得不要盲目的、快速的为了好像掩盖这个过失，然后快速的重建起来，就是要更多的仔细的研究这些问题是怎么产生的，同时既要考虑传统的规划的理念，又要把先进的消防的东西事先把它放进去，然后要逐步的、有效的推进，也要保护风貌，也要解决这些隐患。

　　董倩：好，非常感谢，非常感谢，纳西族名人宣科曾经说过一句话，他说丽江古城是一堆堆数百年的干柴垒起来的木房子，七级大地震震不垮它，一把大火却能让它毁灭，所以今天我们不仅关注是在香格里拉的大火，而是悬在每一个古城身边的大火，怎么能够灭了它。