傅小平(左)和阿来(右) 访谈者供图
□访谈人:傅小平 阿来 整理:傅小平
阿来,著名作家,著有《尘埃落定》《云中记》等。中国作协副主席、四川省作协主席,茅盾文学奖、鲁迅文学奖获得者。
傅小平,评论家,著有《时代的低语》等。
修辞都不是中国的,怎么传达属于中国人的感受
傅小平:我们谈谈当下文学批评,年轻一辈对西方理论的熟悉程度,估计不亚于施蛰存那一代,但对古代文论的了解却可能差一截。施蛰存他们那一代古文功底普遍很深。你觉得年青一代是否有可能在语言和思维层面接续古文的精髓?
阿来:这是可能的,作家不就是靠语言谋生么。很多事说来说去,最后还得回到语言上来。这个语言,很多人习惯说汉语,我是喜欢说中文或华文。不管是具象也好,抽象也好,我们都是通过这种语言表达经验、思想。从诞生以来到现在,这个语言历史何其漫长,经过了多少沉淀,你能说它不优秀吗?中文的源头就是文学,就是诗歌,以及与之相连的散文,在传统里是包含了诗歌气质的一种文体。我们一直强调中国诗歌和散文的传统,像《红楼梦》等小说,我觉得实际没有很多人以为的那么优秀。中文那么优秀,我们学习西方的东西,最终必须回到中文的经验上来。从内容到形式都是西方式的,那你写出来的东西还叫中国文学?
反正我读中国人写的批评文章,越来越读出来种种不对头。我也经常听人说,谁谁谁写的是翻译腔;我觉得你要能真正做到翻译腔,那就好了,怕就怕你写的既没有中文的样子,又没翻译腔的样子。
傅小平:那岂不是不伦不类?
阿来:对啊,我们看到的,很多是夹生的东西。说实话,我的知识储备,还有文章背后的理论是萃取古今中外的,但我的语感、我的修辞来自中文,我不认为《水浒传》能教给我们什么,相比来说,我更愿意去到古代的史书里,更愿意读《二十四史》,从历史书上可以学到语言,司马迁不也注重文学经验?当然,我主要还是读古代的散文、诗歌。至于增长小说的经验,也可以读拉伯雷的《巨人传》、薄伽丘的《十日谈》,读批判现实主义文学,还有现代主义文学流派。我是从西方文学里头获得小说认知的,但表达必须回到中文上来。我们的修辞,遣词造句,还有感受世界的方式,都得是中国的。没有言辞,怎么谈感受?你的修辞都不是中国的,你怎么传达属于中国人的感受?要是做不到这一点,你就不要说对中西方文化的嫁接,或者更进一步的两者融会贯通了。
傅小平:从修辞角度看,尤其是你说的诗歌、散文,在古代基本上是用文言文写的,那时的书面语与日常用语有很大区别。现在写作用的是与日常用语非常接近的白话文,要弥合古今语言表达的落差,是一个挑战。
阿来:我们现在讲小说口语化,实际上具体到修辞,还是偏书面语。至少我还是坚持用书面语,我会跟口语表达尽量保持距离,要是写文章,也像日常表达那样写,那还写它干吗,听评书不就好了么!老实说,完全口语也写不出像样的东西,如果我们完全从书面语返回到口语,我们这个语言会越来越粗俗。我们留心一下就会发现,平常话说得好一点的,也是受书面语影响多一点的人。既然平常说话都是融会一点书面语才会更好,何况写文章呢!
傅小平:我们倾向于认为,批评是批评家、批评界的事。但实际上,作家们对批评有自己的思考,只是很少公开发声罢了。在序跋集《群山的声音》里,你写了这么一句:我不是一个力求公正全面却不幸总是沦于偏狭的批评家。虽是自省,却也透露出你对当下批评的看法。
阿来:不一定有,如果有,我写这句话,也不是特别针对某一个人,而是更多对自己说这个话,因为有些毛病,自己也可能会犯,应该尽量避免;自己完全避免很难,你总不能光批评别人,对吧?发现别人有这样的问题,你自己也半斤八两,那就不好了。看到批评家的不足,作家可以用来诫勉自己。
傅小平:反过来,看到作家的不足,批评家也能诫勉自己就好了。这样会少点意气之争。但从文学界反馈的情况看,有时面子上看着和谐,实际上还是缺少信任,也难有共识。所以近些年一直有人呼吁,作家与批评家之间要多一些良性互动,这样有利于建立良好的批评生态。
阿来:这个呢,我喜欢布鲁姆的一句话,他说:“在迟暮之年,我将文学批评的功能多半看作鉴赏。”他把文学批评,主要看成一种鉴赏活动,也就是一个批评家,把自己当成普通读者一样,而不是摆一个高姿态,你把介入的姿态放低一点,反而可能得到更多的认知与友善。
搞这么多界限、框架干什么?不都是写文章的么
傅小平:注意到你说话很少引经据典,但你引用了布鲁姆的话。
阿来:我可能喜欢他那种批评方式吧,他说话比较直接。西方理论著作也有很多为理论而理论,读起来很绕,但绕归绕,最后好歹会把自己绕清楚,只是你需要耐心读下去。不像国内有些批评家,你绕也就罢了,但绕到最后,也没绕明白。其实,美国批评家里面,我也很喜欢桑塔格。虽然她的很多文章不谈文学,而是谈摄影什么的,但她讲的有些道理,也适用于文学。我最欣赏的是两点:一是拒绝阐释,二是培养新的感受力。她是针对艺术说的,但文学难道不需要新的感受力吗?文学和其他艺术一样要处理新的材料,要处理一些过去文学没有处理过的新东西,以及没有面对过的新的情感变化。譬如一头牛、一座教堂、一棵老树,这些东西,我们过去的文学就处理过,已有沉淀了,但面对一个火车头,或是别的什么新机器,你就需要发挥新的感受力,因为有些情感因子,是我们过去没有的。
傅小平:对于文学批评,我们多强调理解力,其实感受力很重要啊。没有感受,何来理解?像布鲁姆和桑塔格,感受力很强,而且很精确,所以时时有自己的创见。记得和你谈《瞻对》时,你说“史诗是中国人的一个病”,着实对我有触动。你接着讲,我们的写作缺的是阐述的能力、表达的能力,以及那种写出情感深度的能力,我觉得说到根本了。怎样让批评触及根本,是个问题。
阿来:还是要把几个东西打通,很多问题是“分别心”太多,我们分了文学界、理论界,文学界又分小说家、散文家、诗人,诗人里面还要看是写散文诗的还是写自由诗的。搞这么多界限干什么?我们古代没那么多条条框框,大家都是写字的么,叫一个写文章就得了。
在我心里,就一个文章的概念,其他什么都是可以打通的。各自把各自区隔起来,在比较狭窄的领域里干各自的那摊子事,算什么名堂呢。像苏东坡写文章,他哪会去想到这篇是批评,那篇是什么,他什么都不想,反倒什么都能写好。我现在集中读他的策论,就是他议论国家大事的文章,不也写得挺好;他也写小品文,讨论绘画什么的,也写得挺好。他也是批评家吧?本来么,我们对写文章这个事分门别类,是为了讨论方便,结果呢,现在很多时候相互之间搞学术纷争、派系纷争了。我们自己画地为牢,自以为写散文像散文,写批评像批评,其实是自己把自己困住了。
傅小平:写批评像批评,在眼下主要是向学术期刊的标准看齐。
阿来:是啊,你把文章写成什么样子,才能出现在学术期刊上,都成了固定的体例了。要我看,写作还是要多一点思想,多一点自由,还是要回到古人关于文章的概念上去。
傅小平:回得去吗?说起来古代,也有文体细分,后来因为科举取士,还出现了八股文章,局限很大。但整体看古代文人写的文章,确实觉得他们写得挥洒自如、自由无碍,才情卓著的文豪总能不为文体束缚。
阿来:读文学史,读到上面所说的苏东坡写了什么诗,几大名篇,有哪些代表作。这些东西,对苏东坡是没任何意义的。他只是在表达自己的感受。他想怎么写就怎么写,用什么方式写是跟着感受走的,他从来不会说我要把它写成词的形式,或是写成批评的方式。这多好!我是超级的东坡迷!
傅小平:估计还是超级的杜甫迷。至于你是不是李白迷,我就不确定了。
阿来:我就迷两个,一是杜甫,一是苏东坡。我不是李白迷,李白还是虚幻了一些。
傅小平:我觉得正是这样的自由写作意识,你对史诗投注新的眼光,并突破了习惯性理解。
阿来:我又要引布鲁姆的话了。关于史诗,他的大意是,在作品里,不管成功失败,只要是体现了坚韧品格,也就是包含了英雄主义,就叫做史诗。
傅小平:他这么说,不是在体裁上给史诗下定义,而是强调精神气质。他的定义打开了理解史诗的新维度。你在《小说中的史》里写到,并不是老想着史诗这样的宏大字眼,小说中才有历史,其实,忠实纪录个人史,也就是用另一种方式诚实地记录了历史。
阿来:我们对史诗有一个固定的概念:一上来就想到那种鸿篇巨制的长河小说,要给人宏大的感觉,也不管作品里头的人物是不是能打动人,或者别的什么。像《约翰·克里斯多夫》这样的小说,说史诗倒确实像是史诗,但怎么说也高蹈了一点——就连在它的法国本土,也不认为它达到很高的文学成就。在世界文学长廊里,《战争与和平》是史诗,但这样成功的作品,你说有几部?回到中国现代文学、当代文学,可以称之为史诗并让人心悦诚服的,就更少了吧?追求所谓史诗,会面临能力风险,包括有些回应意识形态。这个作家自己都不见得意识到,但时间会告诉我们答案。