傅小平（左）和阿来（右） 访谈者供图
□访谈人：傅小平 阿来 整理：傅小平
阿来，著名作家，著有《尘埃落定》《云中记》等。中国作协副主席、四川省作协主席，茅盾文学奖、鲁迅文学奖获得者。
傅小平，评论家，著有《时代的低语》等。
修辞都不是中国的，怎么传达属于中国人的感受
傅小平：我们谈谈当下文学批评，年轻一辈对西方理论的熟悉程度，估计不亚于施蛰存那一代，但对古代文论的了解却可能差一截。施蛰存他们那一代古文功底普遍很深。你觉得年青一代是否有可能在语言和思维层面接续古文的精髓？
阿来：这是可能的，作家不就是靠语言谋生么。很多事说来说去，最后还得回到语言上来。这个语言，很多人习惯说汉语，我是喜欢说中文或华文。不管是具象也好，抽象也好，我们都是通过这种语言表达经验、思想。从诞生以来到现在，这个语言历史何其漫长，经过了多少沉淀，你能说它不优秀吗？中文的源头就是文学，就是诗歌，以及与之相连的散文，在传统里是包含了诗歌气质的一种文体。我们一直强调中国诗歌和散文的传统，像《红楼梦》等小说，我觉得实际没有很多人以为的那么优秀。中文那么优秀，我们学习西方的东西，最终必须回到中文的经验上来。从内容到形式都是西方式的，那你写出来的东西还叫中国文学？
反正我读中国人写的批评文章，越来越读出来种种不对头。我也经常听人说，谁谁谁写的是翻译腔；我觉得你要能真正做到翻译腔，那就好了，怕就怕你写的既没有中文的样子，又没翻译腔的样子。
傅小平：那岂不是不伦不类？
阿来：对啊，我们看到的，很多是夹生的东西。说实话，我的知识储备，还有文章背后的理论是萃取古今中外的，但我的语感、我的修辞来自中文，我不认为《水浒传》能教给我们什么，相比来说，我更愿意去到古代的史书里，更愿意读《二十四史》，从历史书上可以学到语言，司马迁不也注重文学经验？当然，我主要还是读古代的散文、诗歌。至于增长小说的经验，也可以读拉伯雷的《巨人传》、薄伽丘的《十日谈》，读批判现实主义文学，还有现代主义文学流派。我是从西方文学里头获得小说认知的，但表达必须回到中文上来。我们的修辞，遣词造句，还有感受世界的方式，都得是中国的。没有言辞，怎么谈感受？你的修辞都不是中国的，你怎么传达属于中国人的感受？要是做不到这一点，你就不要说对中西方文化的嫁接，或者更进一步的两者融会贯通了。
傅小平：从修辞角度看，尤其是你说的诗歌、散文，在古代基本上是用文言文写的，那时的书面语与日常用语有很大区别。现在写作用的是与日常用语非常接近的白话文，要弥合古今语言表达的落差，是一个挑战。
阿来：我们现在讲小说口语化，实际上具体到修辞，还是偏书面语。至少我还是坚持用书面语，我会跟口语表达尽量保持距离，要是写文章，也像日常表达那样写，那还写它干吗，听评书不就好了么！老实说，完全口语也写不出像样的东西，如果我们完全从书面语返回到口语，我们这个语言会越来越粗俗。我们留心一下就会发现，平常话说得好一点的，也是受书面语影响多一点的人。既然平常说话都是融会一点书面语才会更好，何况写文章呢！
傅小平：我们倾向于认为，批评是批评家、批评界的事。但实际上，作家们对批评有自己的思考，只是很少公开发声罢了。在序跋集《群山的声音》里，你写了这么一句：我不是一个力求公正全面却不幸总是沦于偏狭的批评家。虽是自省，却也透露出你对当下批评的看法。
阿来：不一定有，如果有，我写这句话，也不是特别针对某一个人，而是更多对自己说这个话，因为有些毛病，自己也可能会犯，应该尽量避免；自己完全避免很难，你总不能光批评别人，对吧？发现别人有这样的问题，你自己也半斤八两，那就不好了。看到批评家的不足，作家可以用来诫勉自己。
傅小平：反过来，看到作家的不足，批评家也能诫勉自己就好了。这样会少点意气之争。但从文学界反馈的情况看，有时面子上看着和谐，实际上还是缺少信任，也难有共识。所以近些年一直有人呼吁，作家与批评家之间要多一些良性互动，这样有利于建立良好的批评生态。
阿来：这个呢，我喜欢布鲁姆的一句话，他说：“在迟暮之年，我将文学批评的功能多半看作鉴赏。”他把文学批评，主要看成一种鉴赏活动，也就是一个批评家，把自己当成普通读者一样，而不是摆一个高姿态，你把介入的姿态放低一点，反而可能得到更多的认知与友善。
搞这么多界限、框架干什么？不都是写文章的么
傅小平：注意到你说话很少引经据典，但你引用了布鲁姆的话。
阿来：我可能喜欢他那种批评方式吧，他说话比较直接。西方理论著作也有很多为理论而理论，读起来很绕，但绕归绕，最后好歹会把自己绕清楚，只是你需要耐心读下去。不像国内有些批评家，你绕也就罢了，但绕到最后，也没绕明白。其实，美国批评家里面，我也很喜欢桑塔格。虽然她的很多文章不谈文学，而是谈摄影什么的，但她讲的有些道理，也适用于文学。我最欣赏的是两点：一是拒绝阐释，二是培养新的感受力。她是针对艺术说的，但文学难道不需要新的感受力吗？文学和其他艺术一样要处理新的材料，要处理一些过去文学没有处理过的新东西，以及没有面对过的新的情感变化。譬如一头牛、一座教堂、一棵老树，这些东西，我们过去的文学就处理过，已有沉淀了，但面对一个火车头，或是别的什么新机器，你就需要发挥新的感受力，因为有些情感因子，是我们过去没有的。
傅小平：对于文学批评，我们多强调理解力，其实感受力很重要啊。没有感受，何来理解？像布鲁姆和桑塔格，感受力很强，而且很精确，所以时时有自己的创见。记得和你谈《瞻对》时，你说“史诗是中国人的一个病”，着实对我有触动。你接着讲，我们的写作缺的是阐述的能力、表达的能力，以及那种写出情感深度的能力，我觉得说到根本了。怎样让批评触及根本，是个问题。
阿来：还是要把几个东西打通，很多问题是“分别心”太多，我们分了文学界、理论界，文学界又分小说家、散文家、诗人，诗人里面还要看是写散文诗的还是写自由诗的。搞这么多界限干什么？我们古代没那么多条条框框，大家都是写字的么，叫一个写文章就得了。
在我心里，就一个文章的概念，其他什么都是可以打通的。各自把各自区隔起来，在比较狭窄的领域里干各自的那摊子事，算什么名堂呢。像苏东坡写文章，他哪会去想到这篇是批评，那篇是什么，他什么都不想，反倒什么都能写好。我现在集中读他的策论，就是他议论国家大事的文章，不也写得挺好；他也写小品文，讨论绘画什么的，也写得挺好。他也是批评家吧？本来么，我们对写文章这个事分门别类，是为了讨论方便，结果呢，现在很多时候相互之间搞学术纷争、派系纷争了。我们自己画地为牢，自以为写散文像散文，写批评像批评，其实是自己把自己困住了。
傅小平：写批评像批评，在眼下主要是向学术期刊的标准看齐。
阿来：是啊，你把文章写成什么样子，才能出现在学术期刊上，都成了固定的体例了。要我看，写作还是要多一点思想，多一点自由，还是要回到古人关于文章的概念上去。
傅小平：回得去吗？说起来古代，也有文体细分，后来因为科举取士，还出现了八股文章，局限很大。但整体看古代文人写的文章，确实觉得他们写得挥洒自如、自由无碍，才情卓著的文豪总能不为文体束缚。
阿来：读文学史，读到上面所说的苏东坡写了什么诗，几大名篇，有哪些代表作。这些东西，对苏东坡是没任何意义的。他只是在表达自己的感受。他想怎么写就怎么写，用什么方式写是跟着感受走的，他从来不会说我要把它写成词的形式，或是写成批评的方式。这多好！我是超级的东坡迷！
傅小平：估计还是超级的杜甫迷。至于你是不是李白迷，我就不确定了。
阿来：我就迷两个，一是杜甫，一是苏东坡。我不是李白迷，李白还是虚幻了一些。
傅小平：我觉得正是这样的自由写作意识，你对史诗投注新的眼光，并突破了习惯性理解。
阿来：我又要引布鲁姆的话了。关于史诗，他的大意是，在作品里，不管成功失败，只要是体现了坚韧品格，也就是包含了英雄主义，就叫做史诗。
傅小平：他这么说，不是在体裁上给史诗下定义，而是强调精神气质。他的定义打开了理解史诗的新维度。你在《小说中的史》里写到，并不是老想着史诗这样的宏大字眼，小说中才有历史，其实，忠实纪录个人史，也就是用另一种方式诚实地记录了历史。
阿来：我们对史诗有一个固定的概念：一上来就想到那种鸿篇巨制的长河小说，要给人宏大的感觉，也不管作品里头的人物是不是能打动人，或者别的什么。像《约翰·克里斯多夫》这样的小说，说史诗倒确实像是史诗，但怎么说也高蹈了一点——就连在它的法国本土，也不认为它达到很高的文学成就。在世界文学长廊里，《战争与和平》是史诗，但这样成功的作品，你说有几部？回到中国现代文学、当代文学，可以称之为史诗并让人心悦诚服的，就更少了吧？追求所谓史诗，会面临能力风险，包括有些回应意识形态。这个作家自己都不见得意识到，但时间会告诉我们答案。
