新京报记者专访周恩来侄女周秉德，称从小受到的教育是“我们都是普通学生，长大了是普通老百姓”

周秉德：靠关系干这干那，我看不起

复兴门一家咖啡馆里，79岁的周秉德精神头儿不错，黑色马甲套在驼色针织衫外，花灰的短发烫着波浪卷。

沙发椅上坐定，她开口便是爽朗的“笑骂”，“我的时间都被你们占满了。”

今天是周恩来逝世40周年纪念日。和过去的39年一样，这段时间，总会是她一年中颇为忙碌的日子。

退休前，她的身份是中新社副社长。而另一个广为人知的名头是，“与周恩来关系最密切的晚辈”。作为周恩来的侄女，她12岁住进中南海西花厅，在周恩来身边生活了十余年。

1月2日，新年的第二天，她还出席了一个纪念周恩来总理逝世40周年的活动。

■ 对话人物

周秉德 周恩来侄女，沈钧儒的长孙媳。周秉德是周恩来三弟最大的女儿，自12岁住进中南海西花厅，在周恩来身边生活了十余年。周恩来夫妇无嗣，周秉德因此成为与周恩来关系最密切的晚辈。周秉德曾任中新社副社长、全国政协委员。

谈纪念

“39年从来没有断过”

新京报：1月8日是周恩来逝世40周年，这一天周家会有什么样的纪念活动？

周秉德：我们周家的人和周总理生前身边的工作人员，都会在这一天到天安门的周恩来纪念室进行纪念。我现在也在筹备一个音乐会，不过还不能最终确定。

另外，今年江苏淮安(周恩来出生地)的周恩来纪念馆，把十里长街送总理的灵车请回去了。他们要请很多人在那里进行纪念活动，也邀请我去了，但我不能去，因为北京的纪念活动我必须参加，39年从来没断过。

新京报：这些年来都是如何纪念周恩来的？

周秉德：从1977年开始，每年的1月8日，亲人和他身边的工作人员都会聚集在一起纪念他。因为他的骨灰已经撒向祖国山川大地，没有墓碑，所以我们就到天安门的革命烈士纪念碑前去纪念。1月8日总是数九寒天，连带去的水仙花都冻冰了。过了几年，毛主席纪念堂开辟了周恩来革命业绩纪念室，之后每年的活动就到纪念室里进行。39年来，这个纪念活动从来没有断过。

谈历史

“他一定要维持稳定的局面”

新京报：回忆一下周恩来去世时的情况吧。

周秉德：当时我在上海出差。1976年1月8日9时58分，总理停止呼吸了，伯母让秘书来通知我。秘书辗转电报到上海亲戚家，尚未通知到我，我已经听到早晨的新闻了。昏天黑地的，整个人都蒙了，我赶紧买机票回北京。

回到北京找我伯母的时候，我想她一定是躺在床上哭得不得了，结果她反而在客厅里站着等我。我就跟她抱在一起哭，她说不哭秉德，要化悲痛为力量，不要哭。后来在北京医院告别的时候，是在很小的一个告别室。没有安排在八宝山，也没有在大的告别室。

新京报：为什么没在八宝山告别？

周秉德：那时是“四人帮”的时代，包括大家都知道的“四五事件”，都是故意压制的。清明节前，不让去天安门。

新京报：从1月8日周恩来逝世后，到“四五事件”这中间的几个月，“四人帮”有什么动作？

周秉德：十里长街送总理的时候，拍摄的新闻纪录片，当时都不让在电视上播放。总理去世的时候，很多机关、学校等单位要给总理布置灵堂，“四人帮”都不让。不许开追悼会、不许戴黑纱、不许戴白花，谁上天安门都得记录下来。

到了清明节，“四人帮”事先就层层布置，说清明节是鬼节，人们不可以去天安门，不可以去聚会，应该正常地抓革命促生产。但是群情激昂，还是有很多人到了天安门。人们送了花圈，“四人帮”就连夜把花圈撤走。

新京报：花圈是放在天安门广场上？

周秉德：纪念碑旁。当时纪念碑周围放了好多花圈，都是夜间就被撤走了。有工人做了5吨重的花圈，天安门广场也没人把守，意思是看你(指“四人帮”)怎么搬，群众情绪激愤。听一位朋友说，那天到了广场后，看到有个工人在花圈旁边犯困，问他纪念总理怎么还这么无精打采？他说我担心花圈被抬走，已经守了两天两夜。

新京报：你对周恩来在“文革”时的处境有哪些了解？

周秉德：在那个时候，他要考虑到党的团结和国家的稳定，要考虑到全国人民的衣食住行，又要把一些过分的东西扭转过来。

比如说“林彪事件”之后要批“左”，事实上确实是应该要批“左”的，但后来上面又说这实际上是“右”，而且是极“右”。后来，周恩来的秘书纪东在《难忘的八年》一书里回忆说，总理说这明明是“左”嘛！怎么不是“左”！就很气愤，但是他也不好明着去反对。因为党如果分裂的话，老百姓就遭殃了，他一定要维持这个稳定的局面，才可以不使国家走入绝境。

谈家风

“我们都是普通老百姓”

新京报：周家的家风是什么样的？

周秉德：家风很简单，从小受到的教育就是：我们都是普通学生，长大了是普通老百姓。

新京报：但你12岁就住进了中南海。

周秉德：我们上学都是坐公交，吃饭是在大食堂。只不过就是跟他有这么一层关系，而这个关系只是家长里短，没有任何其他的。我们只是进了中南海，进了西花厅，其他的一概都是老百姓。

新京报：你的意思是，你只是住的地方跟其他同学不一样？

周秉德：对，其他的都一样，而且一直都是普通人的心态。比如他从小就告诉我们，将来你们的前途都要靠自己去奋斗，不能靠伯伯这层关系。

新京报：总理对你最大的影响是什么？

周秉德：不要想有任何借他的光，不可能的。而且我们都很低调，大家知道我是因为我出了一本书《我的伯父周恩来》，以前谁都不知道我。我从小受的教育就是不要出头露面，不让大家知道我。

到现在为止，很多人照相的时候，我可能是年龄也大了比较显眼，别人把我搁到前边儿。我的弟弟妹妹或者孩子们，都是在最后面或者边儿上才能找到他们，没人往前边儿争，都是很收敛的，都是“夹着尾巴做人”。

新京报：你担任过级别最高的职务是中新社副社长。

周秉德：对，就是个正司级干部。有的人我看不起，靠父亲的影响、甚至疏通关系干这个干那个，不是共产党员的作风，这样的人我不承认他是共产党员。

谈“红二代”

“这里面确实是良莠不齐”

新京报：你对“红二代”这个称号有抵触吗？

周秉德：我觉得这是一个客观的存在，也不能否认，但是这里面确实是良莠不齐，什么样的人都有，主要就看自己的态度和作为。

新京报：“红二代”会搞一些纪念活动，你经常参加吗？

周秉德：通知到我了我就去，不通知我的我也不追，有可能的时候还是尽量去。一般找我的人，还是觉得能谈到一起的，有权有势的也不找我。

新京报：大家平时各自忙自己的事情，聚起来的时候会有特殊的交流吗？

周秉德：老一辈都是比较亲近的，大家也就比较自然，互相都很理解，但也没有太多深入的了解，或者说私底下的你来我往，我也都没有。

新京报：“红二代”和其他人有不同吗？

周秉德：我没考虑这个问题，谈得来就谈，谈不来就不谈。有些人可能思想上谈不到一块儿，不谈就不谈，去批判也没必要，不可能要求大家思想上一致。

新京报：所以“红二代”还是一个很多元的群体。

周秉德：当然了，清一色是不可能的。

谈反腐

“反腐太必要了”

新京报：你如何看待当前的反腐形势？

周秉德：我觉得反腐太必要了，再不下决心做真是很危险了。这是早就该做的事情，之前早就说反腐，但没有下决心去做，没有这么强的力度。

新京报：关于周恩来养子养女的问题，你了解到的情况是怎样的？

周秉德：一些养子的传闻是没有的事。我七妈(邓颖超)对我说过，他们只有三个义女，孙维世大家都知道，是烈士后代。抗日战争初期，跟她妈妈、哥哥找到八路军办事处，周恩来把他们收留下来。她没有父亲，就把她收为养女。1968年，她被江青迫害而死。

一个是叶挺的女儿叶扬眉，从小认了干女儿。后来，她在从重庆到延安的飞机上遇难。还有一个干女儿，是我伯伯一个南开同学的女儿谌曼里。她20多岁的时候在延安，因大雨冲刷导致她住的窑洞垮塌，意外身亡。除此以外，没别的了。

本版采写/新京报记者 贾世煜 摄影/新京报记者 彭子洋